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こんにちは@Takaです。 運営会議室が適当かとも思いましたがこちらにします。 対局室の発言を見て、SCnetに移ってから若葉戦を一度も開催していないこと に今更ながら気がつきました(^^; 開催するにもルールの見直しから始めないといけなそうです。 FSHOGI時代の将棋若葉戦ルールは以下の通りですが訂正必要箇所などありまし たらご意見頂ければと思います。 以下の点は人数が集まるかどうかは別にして改訂しようかと思います。 ・「メールを基本」→「メールまたはボード(若葉亭道場)を基本」 ・参加人数制限の上限「〜７人」はいらない。 （参加者が多すぎて困る事態が来たら考える） ・棋戦名：SCnet将棋若葉戦 次はこのままで良いかと考えています。 ・レーティングは差が大きい場合が多いため対象外を継続 ・期間は９ヶ月のまま 参加予定の方から発言頂けると開催可能性はさらに高くなります(^^; ------------------------------------------------------------------------ FSHOGI 将棋若葉戦ルール 1997年10月６日 第１版 2000年３月９日 第２版 2002年５月26日 第３版 メールを基本とした初級者向け棋戦、レーテイング対象外の非公式戦です。 １. 棋戦名 第＊回 FSHOGI 将棋若葉戦 ２．リーグの人数 ４人以上７人以下とする。 ３．リーグの数 参加人数により幹事が決定する ４．参加者について FSHOGIの公式戦に参加経験のない人は申告棋力６級以下、FSHOGIの公式戦に参 加経験のある人はレーテイング１２００点以下とする。 ５．レーティング レーティング計算の対象外棋戦とする。 ６．期間 リーグ戦の１期の期間は約９か月とする。具体的期間については募集時に明示 する。 ７. 対局方法 ・平手，総当たり戦とする。 ・全局を同時に進行する。先後の入れ変えはなしとする。 ・メール又は対局専用の会議室を使用して対局を進める。メールを使用するか 会議室を使用するかは各対局者間で決定する。ただし，対戦者双方の同意が あればＲＴ等での対局も認める。 ・先後の決め方 参加者の人数により幹事が先後ほぼ等しくなるように決定する。 ８. 順位の決定方法 ・勝ち点は１勝（不戦勝を含む。）を１点，千日手・持将棋は双方０．５点、 負けは０点とする。 ・無勝負の勝ち点は双方とも０点とする。 ・勝ち点をカウントし，勝ち点の多いものを上位とする。 ただし，同勝ち点の者がいる場合は，「同順位勝ち点方式」を繰り返し適用 する。 ※ 同順位勝ち点方式とは， 同順位者間の対戦のみを抜き出して（それによって計算した）勝ち点の 多いものが上位となる。 ・「同順位勝ち点方式」で順位が決まらない場合は，同順位とする。 ９. 棄権・中断 ・途中棄権は認める。この場合は不戦敗とする。 ・対局者双方の同意があれば，期間内の中断は認める。 １０. 参加方法 専用会議室に参加表明を行う。 １１．対局のルール ・将棋連盟の規則に従う。 ・千日手、持将棋は指し直さずに、0.5 勝とする。 ・期間内に終了できない場合は，無勝負とする。 ・待った、については、後述のものに従う。 ・入玉：大駒を５点、小駒を１点とし、２４点に満たないとき負け（玉は数え ない）。 ・他人の助言は、禁止。 ・定跡書は、見て良いものとする。 １２．報告 ・途中経過を確認していくために、１か月毎（月末）に対局の進行状況を会議 室、または、リーグ幹事に報告する。 ・勝負がついたときは、勝者が会議室に報告する。敗者が報告してもよい。 １３．リーグ幹事 原則参加者の中から、リーグ幹事を決めるが、参加者意外の者がリーグ幹事を 務めてもいいものとする。幹事は、月に１回程度、リーグ戦の進行状況を会議 室に報告する。 １４．その他 ルールで決められていない事については、状況に応じて、幹事が判断する。 -------------------------------------------------------------------------- 待った（指し直し）に関する規則 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ １．ルール上指せない手（不可能な動き） 例：初手▲９七歩、持駒がないのに打つ、等。 指し直しを認める。対戦相手の同意は不要。 ２．あいまいな表現の手 (1) 駒が成れるときに、「成」または「不成」を付けない。 (2) 複数の駒が移動可能なときに、それ（打、右、左、寄、等）を示さない。 (3) メールのタイトルと本文で違う手を書いている。棋譜と盤面で違う手を書 いている、等。 これも手が明確でないので、その情報の追加は認める。 （他の手に変えるのは、いけない。） ３．禁手 (1) 二歩 (2) 打ち歩詰め (3) 行きどころのない駒 (4) 王手に対して受けない手 (5) 二手指し 不可能な動きとみなし、指し直しを認める。対戦相手の同意は不要。 ４．メールのキャンセル 相手が読む前のメールのキャンセルは認める。 ５．明らかにミスと思われる手 局面を間違ったものとして考えていたものや、また、手を書くとき、数字や駒 を間違えた、というもので、手として成立するもの。 原則として、指し直しを認めない。ただし、相手の同意があれば、指し直して いいものとする。 ６．一般的な待った 禁止。 ------------------------------------------------------------------------ ■改訂履歴 第２版での変更点 ・「４．相手がメールを読む前の変更」を「メールのキャンセル」とし書き換 え。内容を「原則として、禁止。ただし、相手の同意があれば、可とす る。」から「相手が読む前のメールのキャンセルは認める。」とする。 第３版での変更点 ・期間を６ヶ月から９ヶ月に変更 @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50β -- |
@Takaさん、こん××は。 若葉戦再開の話、うれしい限りです。 若葉戦対局室でも、ホップさんと若葉戦待望の話をしていたさなかで、まさにグッドタイミング。 さてルール改訂案ですが、次のように考えます。 ｜・参加人数制限の上限「〜７人」はいらない。 ｜ （参加者が多すぎて困る事態が来たら考える） ｜・棋戦名：SCnet将棋若葉戦 これらは異存ありません。 ｜・「メールを基本」→「メールまたはボード(若葉亭道場)を基本」 できれば、「ボード(若葉亭道場)を基本。ただし対局者双方の合意によりメール対局とすることも可」としていただければありがたいです。 この理由は、前回リーグ幹事を務めた経験上、対局がオープンになっているボード対局で対戦していただいた方が、状況を把握しやすいからです。 ● その他気づいた点。 ｜ただし，対戦者双方の同意があればＲＴ等での対局も認める。 ＲＴ対局はなくなりましたので、この条項を削除するか、あるいは「ＲＴ等…」を「インターネット対局でのリアルタイム対局も認める」と変える方がよいのではないでしょうか。 ｜・将棋連盟の規則に従う。 ｜・入玉：大駒を５点、小駒を１点とし、２４点に満たないとき負け（玉は数えない）。 入玉時の勝敗の決め方は、将棋連盟の規定にありますよね(詳しくは知りませんけど)。 にもかかわらず、このような定めがあるというのは、若葉戦の入玉は将棋連盟ルールとは異なる運用をしているのでしょうか。 もしそうでないなら、はじめに「将棋連盟の規則に従う」と宣言している以上、あえてこの条文を入れる必要はないのではないでしょうか。 ｜１３．リーグ幹事 ｜ 原則参加者の中から、リーグ幹事を決めるが、参加者意外の者がリーグ幹事を ｜ 務めてもいいものとする。幹事は、月に１回程度、リーグ戦の進行状況を会議 ｜ 室に報告する。 細かい話ですが、後段の「幹事は、月に１回程度…」は「リーグ幹事は、月に１回程度…」ですよね。 ● 若葉戦だけでなく、他の棋戦にもいえること。 異なる応手を複数掲載した場合どうするかという規定は置く方がよいと思います。 極端なケースですが、２手目に▽３四歩 と ▽８四歩 ２発言掲載されたらどうするか、ということです。 実は現在、"ボード碁・メール碁を楽しむ会"(旧囲碁フォーラム)でも、公式戦でこういう事態が発生し、扱いをどうするか議論されているところなのです。 待ったとみなし反則負け、相手はどちらでも都合のよい方を選択できる、などいろいろ案が出ていますが、結論はまだ出でいません(個人的には後者を採りたいですけど)。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− クリシェ（吟遊詩人改め） http://cliche.cocolog-nifty.com/cinecliche/ http://cliche.seesaa.net/ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− |
クリシェさん、こんにちは。@Takaです。 > できれば、「ボード(若葉亭道場)を基本。ただし対局者双方の合意に >よりメール対局とすることも可」としていただければありがたいです。 そうですね。 私もボードの方が指し手が見えて良いかと思って同列に扱うことを提案 しましたが、ボードを優先することの方が明快でしょうね。 千鳥銀さんにも同意頂いていますが、できれば他の方からもご意見が 頂ければうれしいですね。 >● その他気づいた点。 ほぼ同意します。 この中でＲＴをインターネットに変更する点ですが、インターネットを 利用して対戦する場合は、期限までに終わらない場合に限定したいとこ ろですが、指定局面から始められないのがネックですねぇ。 初めからＯＫとしても先後も決められた通りには必ずしもならないし。 基本的にボードやメールを利用する棋戦ですから削除したいと思います が、いかがでしょうか？ >● 若葉戦だけでなく、他の棋戦にもいえること。 > 異なる応手を複数掲載した場合どうするかという規定は置く方がよい > と思います。 例えばこんな感じで追加することでどうでしょう？ 『２．あいまいな表現の手 (4) 複数の指し手が掲載された場合、相手はどちらでも都合のよい方を選択 できる。但し、指し手は相手がコメントを返す以前ならどちらかを削除 できる。（取り消し発言も可）』 @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50aβ -- |
@Takaさん、こん××は。 ｜初めからＯＫとしても先後も決められた通りには必ずしもならないし。 ｜基本的にボードやメールを利用する棋戦ですから削除したいと思います ｜が、いかがでしょうか？ 賛成します。ボード・メール対局と生将棋やリアルタイム対局とは、かなり異質なものと思いますので。 ｜例えばこんな感じで追加することでどうでしょう？ ｜ ｜『２．あいまいな表現の手 ｜ ｜ (4) 複数の指し手が掲載された場合、相手はどちらでも都合のよい方を選択 ｜ できる。但し、指し手は相手がコメントを返す以前ならどちらかを削除 ｜ できる。（取り消し発言も可）』 賛成です。この棋戦の性格から、待ったとみなして反則負けとするのは厳しすぎると思いますから。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− クリシェ http://cliche.cocolog-nifty.com/cinecliche/ http://cliche.seesaa.net/ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− |
@takaさん こんにちは、千鳥銀です。 私も若葉戦の事は気にはしていたのですが、最近また仕事に追われて なかなかここにもアクセスする時間が取れませんでした。 最近新しい会員さんも増えて来ているようですし、ここで新形式の【若葉戦】開催は タイムリーなのでは無いかと思います。 クリシェさんからも要望が出ていますが、メール戦を基本と言う項目は改訂するのも 良いのでは無いかと思っています。ただ【若葉亭道場】でのボード戦を強要と 言う事では無く、基本をボードでメールでも可と言う事でどうでしょうか 【快速リーグ戦】も盛況ですし、こちらは募集は公開掲示板で新規会員さんの 参加も促すことが出来ますが、実際のボード戦は【若葉亭道場】が会員専用の掲示板と なっているので観戦は会員限定となります。したがって初めての方も参戦し易い環境と 言えるのでは無いでしょうか。 いずれにしても参戦するかどうかは別にして、広く一般の方のご意見が伺えれば幸いですね それからもう一つ【蘭王戦】と同様、級位者の方専用の倶楽部２４を使った期戦なども 将来的には開催出来るようになると良いですね |
千鳥銀さん、こんにちは。@Takaです。 お忙しい中コメントを頂きありがとうございます。 今回は発言してからどんな反応があるかをゆっくりと眺めていまし たが決まった方からしかコメントが付かないのがチョット残念です ねぇ。。。人が集まるかどうかがいつも悩ましいので。 開催できそうなら３月中を募集期間として４月スタート、１２月末 までの９ヶ月間くらいでどうかなと思ってます。 > …メール戦を基本と言う項目は改訂するのも良いのでは無いかと > 思っています。ただ【若葉亭道場】でのボード戦を強要と言う事 > では無く、基本をボードでメールでも可と言う事でどうでしょう > か 賛同します。 >それからもう一つ【蘭王戦】と同様、級位者の方専用の倶楽部２４ >を使った期戦なども将来的には開催出来るようになると良いですね 昔は「初級者ＲＴ」が月に一度開催されていましたが、このようなイ ベントもあっても良いかもしれませんね。将棋倶楽部２４の大阪道場 なら空いていますし。 @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50aβ -- |
@Takaです。 自己レスです。 >・参加人数制限の上限「〜７人」はいらない。 > （参加者が多すぎて困る事態が来たら考える） この人数はリーグ毎の人数で参加者とは関係ありませんでした。 対局数の目安なので「〜７人」はあった方が良いですね(^_^; 以前確認していたハズですが、すっかり忘れてしまっていました(^^; 従って意見を訂正します。 表現を >２．リーグの人数 > ４人以上７人以下とする。 →「４人(３対局)以上７人（６対局）以下とする。」 と分かりやすくしたいと思います。 クリシェさんから既に賛同されてしまいましたが、クリシェさん 宜しいですか？ @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50aβ -- |
@Takaさん、こん××は。 ｜クリシェさんから既に賛同されてしまいましたが、クリシェさん ｜宜しいですか？ ＯＫです。 あるいは、参加表明の時に対局数を指定できるというのも一案かも。 手あきの方はたくさん指したいでしょうし、他の対局とかけ持ちの方は、局数を抑えたいでしょうか。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− クリシェ（吟遊詩人改め） http://cliche.cocolog-nifty.com/cinecliche/ http://cliche.seesaa.net/ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− |
皆さん、こんにちは。@Takaです。 これまで頂いたご意見を反映した（つもりの）ルール改定案をアップしておき ます。見直し箇所は下線部です。 来週の金曜日までをご確認・新たなご意見募集期間として最終確定し、 開催できそうなら（しつこいかな^^;）来週末に募集開始したいと思います。 ---------------------------------------------------------------------- SCnet将棋若葉戦ルール 2006年 3月 X日 第１版 ボードを基本とした初級者向け棋戦、レーテイング対象外の非公式戦です。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~ １. 棋戦名 第＊回 SCnet将棋若葉戦 ~~~~~~~~~~~~~~~ ２．リーグの人数 ４人(３対局)以上７人（６対局）以下とする。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ３．リーグの数 参加人数により幹事が決定する ４．参加者について SCnetの公式戦に参加経験のない人は申告棋力６級以下、参加経験のある人 はレーテイング１２００点以下とする。 ５．レーティング レーティング計算の対象外棋戦とする。 ６．期間 リーグ戦の１期の期間は約９か月とする。具体的期間については募集時に 明示する。 ７．対局方法 ・平手、総当たり戦とする。 ・全局を同時に進行する。先後の入れ変えはなしとする。 ・ボード(若葉亭道場等)を使用して対局を進める。ただし対局者双方の合意 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ によりメール対局とすることも可。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ・先後の決め方 参加者の人数により幹事が先後ほぼ等しくなるように決定する。 ８．順位の決定方法 ・勝ち点は１勝（不戦勝を含む。）を１点，千日手・持将棋は双方0.5点、 負けは０点とする。 ・無勝負の勝ち点は双方とも０点とする。 ・勝ち点をカウントし，勝ち点の多いものを上位とする。 ただし，同勝ち点の者がいる場合は，「同順位勝ち点方式」を繰り返し適 用する。 ※同順位勝ち点方式とは， 同順位者間の対戦のみを抜き出して（それによって計算した）勝ち点の 多いものが上位となる。 ・「同順位勝ち点方式」で順位が決まらない場合は，同順位とする。 ９．棄権・中断 ・途中棄権は認める。この場合は不戦敗とする。 ・対局者双方の同意があれば，期間内の中断は認める。 １０．参加方法 専用会議室に参加表明を行う。 １１．対局のルール ・将棋連盟の規則に従う。 ・千日手、持将棋は指し直さずに、0.5 勝とする。 ・期間内に終了できない場合は，無勝負とする。 ・待った、については、後述のものに従う。 ・他人の助言は、禁止。 ・定跡書は、見て良いものとする。 １２．報告 ・途中経過を確認していくために、１か月毎（月末）に対局の進行状況を会 議室、または、リーグ幹事に報告する。 ・勝負がついたときは、勝者が会議室に報告する。敗者が報告してもよい。 １３．リーグ幹事 原則参加者の中からリーグ幹事を決めるが、参加者意外の者がリーグ幹事を 務めてもいいものとする。リーグ幹事は、月に１回程度リーグ戦の進行状況 ~~~~~~~~~~ を会議室に報告する。 １４．その他 ルールで決められていない事については、状況に応じて幹事が判断する。 ---------------------------------------------------------------------- 待った（指し直し）に関する規則 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ １．ルール上指せない手（不可能な動き） 例：初手▲９七歩、持駒がないのに打つ、等。 指し直しを認める。対戦相手の同意は不要。 ２．あいまいな表現の手 (1) 駒が成れるときに、「成」または「不成」を付けない。 (2) 複数の駒が移動可能なときに、それ（打、右、左、寄、等）を示さない。 (3) メールのタイトルと本文で違う手を書いている。棋譜と盤面で違う手を 書いている、等。 これも手が明確でないので、その情報の追加は認める。 （他の手に変えるのは、いけない。） (4) 複数の指し手が掲載された場合、相手はどちらでも都合のよい方を選択 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ できる。但し、指し手は相手がコメントを返す以前ならどちらかを削除 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ できる。（取り消し発言も可） ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ３．禁手 (1) 二歩 (2) 打ち歩詰め (3) 行きどころのない駒 (4) 王手に対して受けない手 (5) 二手指し 不可能な動きとみなし、指し直しを認める。対戦相手の同意は不要。 ４．メールのキャンセル 相手が読む前のメールのキャンセルは認める。 ５．明らかにミスと思われる手 局面を間違ったものとして考えていたものや、また、手を書くとき、数字や駒 を間違えた、というもので、手として成立するもの。 原則として、指し直しを認めない。ただし、相手の同意があれば、指し直して いいものとする。 ６．一般的な待った 禁止。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ @Takaのページ ＵＲＬ：http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ |
@Takaさん、こん××は。 これでよいと思います。 棋戦楽しみにしています。たくさんの参加者があるといいですね。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− クリシェ http://cliche.cocolog-nifty.com/cinecliche/ http://cliche.seesaa.net/ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− |
@Takaさん、こんにちは。丹善人です。 ＞８．順位の決定方法 ＞ ・無勝負の勝ち点は双方とも０点とする。 ＞ ＞９．棄権・中断 ＞ ・途中棄権は認める。この場合は不戦敗とする。 ＞ ・対局者双方の同意があれば，期間内の中断は認める。 前回にもあったことなんですが、対局者の一方が何の連絡もないままに中断し、 その後まったく連絡が取れなくなった場合にも「無勝負」となるのでしょうか。 ÷ 丹善人(ブログ)http://blog.zaq.ne.jp/tanzent01/÷ ÷ (URL)http://www004.upp.so-net.ne.jp/tanzent/÷ |
丹善人さん、こんにちは。@Takaです。 確認ありがとうございます。 >前回にもあったことなんですが、対局者の一方が何の連絡もないままに中断し、 >その後まったく連絡が取れなくなった場合にも「無勝負」となるのでしょうか。 確かに、この棋戦は過去に音信不通になる方がいたので悩ましかったのですが、 棄権とみなして不戦敗扱いとするのが妥当だったかもしれません。 順位戦ルールにも下記の様な記載がありますので、若葉戦ルールにも追加して 明確にしたいと思います。 【順位戦ルール】 10日以上連絡が無く、そのまま対局終了期限を迎えた場合、持ち日数が 切れていなくても、音信不通になったほうを切れ負け、相手を勝ちとす る。 【若葉戦ルール追加案】 15日以上連絡が無く、そのまま対局終了期限を迎えた場合、音信不通に なったほうを切れ負け、相手を勝ちとする。 取り合えず日数は15日としてみました。 安直ですが順位戦期間が6ヶ月に対し若葉戦は9ヶ月なので1.5倍にしました。 いかがでしょうか？ @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50aβ -- |
@Takaさん、丹善人さんこん××は。 丹善人さんのご指摘に賛同します。前回のように、棄権だらけにならぬよう明文化した方がよいでしょう。 ただし、誰に対して「連絡が無く」なのかは明確にした方がよいと思います。 "相手方"だけでよいのではないでしょうか。"相手方またはリーグ幹事"、"相手方または幹事またはリーグ幹事"、"相手方およびリーグ幹事"などなどいろいろ迷いましたけど。 ｜取り合えず日数は15日としてみました。 15日も、ちょっと短いかなとも考えましたが、このままでよいと思います。 自分はだいたい毎日アクセスしていますのでこれで充分ですが、皆様けっこうゆったり対局されているので、30日を提案しようか迷いました。 ｜【若葉戦ルール追加案】 ｜ 15日以上連絡が無く、そのまま対局終了期限を迎えた場合、音信不通に ｜ なったほうを切れ負け、相手を勝ちとする。 15日以上相手方に対し連絡が無く、そのまま対局終了期限を迎えた場合、音信不通になったほうを切れ負け、相手を勝ちとする。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− クリシェ http://cliche.cocolog-nifty.com/cinecliche/ http://cliche.seesaa.net/ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− |
丹善人さん、クリシェさん、こんにちは。@Takaです。 連絡が誰に対してなのかを明確にすべきと言うご意見は賛同します。 [クリシェさんの案] > 15日以上相手方に対し連絡が無く、そのまま対局終了期限を迎えた場合、 > 音信不通になったほうを切れ負け、相手を勝ちとする。 自分で書いていて何ですが、持ち日数が無いので「切れ負け」はおかしかった ですね(^^; 不戦敗、不戦勝当たりが妥当でしょうか。 【若葉戦ルール追加案２】 15日以上相手方に対し連絡が無く、そのまま対局終了期限を迎えた場合、 音信不通になったほうを不戦敗、相手を不戦勝とする。 @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50aβ -- |
皆さん、こんにちは。@Takaです。 もうルールも確定させて良い頃ですね。 別発言でSCnet将棋若葉戦のルールをアップします。 ただ、いつでも改訂希望は受け付けます。 適用は次期からになるかもしれませんが。 ＰＳ．早く始めたい方、参加を迷っている方もそろそろ 煮詰まってきたかなぁ(^^; @Takaのページ http://www.geocities.jp/shogi_zanmai/ -- CMN v0.50aβ -- |